15

Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

Tak a je to tady. Jedu do Bohnic na psychiatrii. V pavilónu číslo 19 mám důležitou schůzku. Před čtyřmi měsíci jsem si domluvil hodinové sezení s profesorem Cyrilem Höschlem, ředitelem Psychiatrického centra Praha. Ačkoliv si většinou jako cvok nepřipadám, jsem z našeho setkání trochu nervózní. Co když se na něco zeptám jako blázen a namísto odpovědi dostanu doporučení pro ambulantní léčbu na jejich psychiatrické klinice?

Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

Začínáme o čtvrt hodiny později proti naplánovanému termínu, ale profesor Höschl přes svůj nabitý program rozhovor nezkrátil ani o minutu. Bez jediné známky neklidu pokračoval ve vysvětlování důvodů, proč asi bereme drogy, i poté, co ho jeho asistentka taktně upozornila na to, že na něj již čeká plná zasedačka kolegů. A když mi nakonec nevyvrátil domněnku, že se za českou legalizací léčebného konopí skrývá především byznys, věděl jsem, že až se tady z toho jednou skutečně zblázním, budu v Bohnicích v dobrých rukou.

Tedy musím přiznat, že na psychiatrii jsem poprvé.
Neříkejte.

Platí stále, že psychiatr je pouze pro blázny a psychopaty? Nebo se psychiatrie stala úplně normálním lékařským oborem?
To je jedno a totéž. Jako kdybyste se zeptal, jestli je interna pro nemocné, nebo pro normální lidi.
hoschl
Jak se vůbec člověk na psychiatrii dostane? A jak se určuje, kdo už na psychiatrii patří, a kdo ještě ne?
Většina lidí přijde dobrovolně, stejně jako chodí většina lidí dobrovolně k zubaři, na oční nebo na gynekologii. Ale stejně tak jsou i lidé, kteří k zubaři dobrovolně nechodí a buď na to dojedou, nebo jim někdo doporučí, ať si dají chrup do pořádku. A mají-li někteří lidé choroby, kterými ohrožují ostatní, jako je například syfilis, jsou k léčbě přinuceni, stejně jako v případě, kdy jsou agresivní. A tak jako je u každé choroby a oboru neostrá hranice mezi zdravím a nemocí, tak je neostrá i v psychiatrii. V zásadě platí, že k odborníkovi člověk jde, až když ho tam pošle všeobecný lékař nebo pokud mu jeho obtíže znemožňují normální fungování v práci, ve volném čase nebo v rodině.

hoschlNení přeci jen v psychiatrii, oproti jiným oborům, trochu odlišná situace v tom, že psychicky nemocný člověk může mít sníženou schopnost rozpoznat, že by se měl jít léčit?
Lidé většinou tak nějak popírají, že by byli nemocní. Tedy kromě těch, co jsou hypochondricky zaměření, a těch, kteří se tím snaží něco získat, jako například důchod, neschopenku, dříve modrou knížku, nebo soucit okolí. Ale celkově lidé nemívají náhled na to, že se potřebují léčit, ani v ostatních oborech. V psychiatrii to někdy opravdu trošku komplikuje fakt, že vlastně onemocní orgán, který by měl ten náhled poskytnout, a problém tedy definuje okolí.

Ale kupodivu se to nestává tak často, jak se všeobecně věří. Většina lidí přijde dobrovolně, například s tím, že nespí, jsou depresivní, nechce se jim žít, jsou úzkostní, bojí se do metra, nemohou jezdit po městě apod. Sami vnímají tyto příznaky jako zneklidňující, handicapující a jdou pro ně vyhledat doktora. Ale vzhledem k tomu, že psychiatrie má určité historické stigma, tak ostatním říkají, že mají něco „s nervama“ a chodí k „neurologovi“. A neradi slyší, když jim tady říkáme: Kdepak, s nervama nic nemáte, ty máte v pořádku, ale s mozkem máte, a nechodíte k neurologovi, ale k psychiatrovi.

Na půdě tohoto ústavu v minulosti probíhaly výzkumy zaměřené na působení halucinogenů. Jaká je situace dnes? Existují tu tendence pokračovat v této „tradici“?
V tomto ústavu začala práce s halucinogeny v psychoterapii hned počátkem šedesátých let. Hlavním protagonistou byl Stanislav Grof, který společně se Zdeňkem Dytrychem a dalšími pracoval s LSD. Snažili se pomocí LSD v rámci psychoterapie přimět člověka k tomu, aby se vrátil do ranějších vývojových fází a v rámci nich se zpracovala předpokládaná příčina potíží. Byla to hezká myšlenka, která chtěla používat halucinogeny jako nástroj a trošku koketovala s teoriemi hlubinné psychologie. Tehdy to byla móda, umělci polykali LSD a malovali šílené obrázky.

Ale v roce 1968 přišel problém se sovětskou okupací. Ta sice sama o sobě neznamenala konec psychofarmakologického výzkumu, ale způsobila, že emigrovali někteří z nejlepších lidí, kteří se tomu věnovali, například právě Stanislav Grof. Další zářez přišel počátkem sedmdesátých let, kdy bylo LSD nejprve ve světě a pak i u nás zakázáno. Spofa byla myslím poslední farmaceutická továrna na světě, která LSD oficiálně vyráběla. A poslední LSD se zde někdy v roce 1974 nebo 1975 zakopalo na zahradě. A tím to skončilo.

Říkáte zakopalo? Opravdu je tady někde na pozemku léčebny zakopané LSD?



Ano, muselo se to někde tady zakopat do země.

Ví ještě někdo, kde přesně to je zakopané?
Neví, a navíc se prý všechny lahvičky s LSD musely rozbít.

Takže výzkum halucinogenů skončil v podstatě násilně uprostřed práce…
Ono se to transformovalo a pokračovalo dál. Stanislav Grof považoval změněné stavy vědomí za důležité k realizaci transpersonální psychologie, kterou definoval a rozpracoval, a potřeboval je přivodit nějakým jiným trikem než chemicky. A tak po celosvětovém zákazu halucinogenů v oficiální medicíně vyvinul v Kalifornii holotropní dýchání, pomocí kterého lze změněný stav vědomí vyvolat také. Odtud se to zase vrátilo zpátky cestou jeho žáků. Takže jsme se dostali pryč od psychedelik a najednou bác – výzkum halucinogenů se nám vrací po spirále. V rámci neurobiologického výzkumu schizofrenie se přišlo na to, že jedním z nejlepších modelů vůbec je ketaminový model.

Dnes tedy místo LSD zkoumáte účinek ketaminu?
Ketamin je hrozně zajímavá látka. V medicíně se běžně používá ve vysokých dávkách k centrální anestezii. Lidé často po operaci hlásí divné psychické stavy na přelomu bdění a „spánku“, respektive když se probouzejí z narkózy a hladina ketaminu v krvi jim pomalu klesá. Někdo vypráví, že po operaci plácal nesmysly, nebo se viděl, jak leze po horách se sestřičkou, to je úplně běžné. Jsou to vlastně psychotické stavy. V nižších dávkách totiž ketamin nepůsobí jako anestetikum, ale vytváří psychotické prožitky. Pokud si dáte infuzi nižší dávky ketaminu, najednou se pohybujete například v podivných městech plných rour, trubek a všelijakých bizarností a zřejmě je to nejbližší model toho, jak se v mozku rozvíjí psychóza.

A v nejnižších dávkách, kdy ani nedosáhnete té psychózy, má velice silné antidepresivní účinky. Funguje i v případech, kdy lidé jsou v těžké depresi, nic jim nepomáhá, chtějí se zabít a mají pocit, že život nemá cenu. Pokud v takhle fatálním stavu dostanou do žíly ketamin, prakticky během chvíle říkají: „Proboha, to je zázrak.“ Zatím se takto pracuje pouze experimentálně, protože prakticky jsou s tím spojené určité problémy. Účinky té látky se pohybují v různých pásmech a nelze přeskakovat z léčení deprese do psychózy a z psychózy do anestezie, protože ketamin není uživatelsky přátelská látka. Nejprve se bude muset vymyslet použitelná varianta.

hoschlTakže to je odpověď na vaši otázku, jestli se tu pracuje s halucinogeny. Ano, ale jiným způsobem než v šedesátých letech. Už ne s látkami meskalinového či psilocybinového typu a s kyselinou lysergovou, ale jsou to dizocilpin a fencyclidin (PCP neboli andělský prach, který se fetuje v Americe), a ketamin, které fungují jako blokátory NMDA glutamátergních receptorů.

Můžete prosím našim čtenářům přiblížit, jak takový výzkum probíhá a na jakých subjektech se tyto látky testují?
Pracuje se s nimi především v animálních modelech. Hledáme, nacházíme a vytváříme různé modely schizofrenie a potom zkoušíme, co by se s různými projevy dalo dělat. To znamená, že v laboratoři například vyrobíme „psychotického“ potkana, poté mu podáváme antipsychotika a zjištujeme, jak u něj ony „psychotické“ příznaky mizí. Ale pracujeme i s lidmi – dobrovolníky. Když jsme začali ketamin zkoušet, tak si ho kolegové sami aplikovali, aby s tím prožitkem měli zkušenost a věděli, co to dělá a jak to vypadá. Ale spíše než aby si tu chtěl někdo přivozovat roztodivné stavy, to sloužilo k hlubšímu porozumění podstaty schizofrenie a ke studiu její neurobiologie.

Jak tyto testy na dobrovolnících probíhají?
Ve výzkumných podmínkách to probíhá naprosto standardizovaně, pod dohledem odborníka.

V případě, kdy by ta reakce probíhala nějak neobvykle, musí být zajištěna pomoc. A i tak se někdy chybička vloudí. V době, kdy jsem sem nastoupil, tu ještě probíhala sezení v LSD dokonce i se studenty medicíny, kteří byli v posledním ročníku, aby si to uměli přestavit. U jednoho pacienta se stalo, že člověk, u kterého nebyly vůbec žádné důvody k obavám, měl takový bad trip, že se v prvním patře rozeběhl, a než tomu kdokoli stačil zabránit, skočil šipku z okna. Sice to přežil, ale měl trvalé následky, zpřerážené nohy, něco s páteří a tak. Psal se začátek sedmdesátých let a ještě po třiceti letech mu tenhle ústav platil odškodnění.

Vy osobně máte nějakou zkušenost s psychotropními látkami?
Mám, zejména s psychostimulancii. Absolvoval jsem ritalinové sezení, při kterém vám to kecá, zvýší se psychomotorické tempo a ztrácíte určitou kontrolu. Zkoumalo se tenkrát, zda se ten účinek dá stopnout podáním antipsychotik či anticholinergik. Někteří kolegové mají i zkušenost s LSD ještě z doby, než výzkum skončil, ale já ne. Já jsem naopak na sobě vyzkoušel většinu látek, které se používají proti. No a samozřejmě trávu, jako skoro každý.

Jak se k výzkumu psychotropních látek staví legislativa?
Legislativa je v tomto ohledu nesmírně přísná a svázaná. V podstatě tady nikdo nemůže takovéhle pokusy dělat nebo si na ně napsat grant. Je tu jen několik vyvolených osob, jež mají certifikáty k zacházení s omamnými látkami a k jejich skladování. Jediný, kdo v Psychiatrickém centru s tímto certifikátem pracuje v plném rozsahu, je MUDr. Tomáš Páleníček, PhD.

Zabýváte se výzkumem i přírodních drog, jako jsou například ayahuasca nebo iboga?
Tyhle rostlinné drogy a jejich výtažky jako nástroje výzkumu bohužel moc nefungují. My totiž, abychom mohli něco zkoušet, potřebujeme přesně vědět, jak to funguje, co to dělá, na které receptory se to váže, a hlavně je nutné znát přesné dávkovaní, aby byl pokus reprodukovatelný. Rostlinný výtažek je tedy pro výzkum prakticky nepoužitelný, protože jednou tam toho máte moc, jednou málo, vždyť to znáte s trávou. To se netýká jen konopí, ale všech fytofarmak (rostlinných léčiv). Nic proti nim, ale jejich velká nevýhoda je značné kolísání obsahu účinné látky a dalších látek, zkrátka nikdy nevíte, co v tom vlastně všechno je.

Myslíte, že pro léčbu, klinické studie a výzkum by měly být používány spíše syntetické látky?
Nemyslím, že by to mělo být stoprocentní pravidlo. Dovedu si představit okolnosti, za jakých se v klinickém výzkumu použijí fytofarmaka. Například proběhl výzkum výtažku z třezalky tečkované, což je antidepresivum. Ovšem nad výsledky těchto klinických studií se pořád vznáší otazník. Jejich přesvědčivost je totiž handicapovaná faktem, že se opravdu přesně neví, kolik tam toho vlastně bylo.

Zajímal by mě váš názor na konopí, jeho užívání ve společnosti a prohibiční tendence, které tu stále přetrvávají…
Já jsem v tomto ohledu docela liberální. Jen přesně nevím, co to vlastně znamená termín legalizace, myslím, že by se tomu mělo říkat spíš dekriminalizace. Ale konopí tady roste, což není vůbec otázka nějakého práva, to prostě roste. Už méně se mi líbí jeho propagace. Mám k tomu úplně stejný vztah jako k alkoholu. Každý si dá rád trochu vína nebo piva, ale to neznamená, že by měl propagovat chlast ve společnosti, která už i tak dost pije. Pokud nebude konopí kriminalizováno, žádnou další propagandu již nepotřebuje. Ten, komu dělá dobře, si je najde. Buďme upřímní, ono to léčebně zase takový zázrak není.

hoschlNení? Jak tedy vnímáte to, že by u nás mělo být konopí přístupné v lékárnách? Počítá se s tím, že se bude nejprve dovážet ze zahraničí a v budoucnosti mají na našem území vzniknout státem certifikované pěstírny. Mnoho lidí ovšem prosazuje názor, že by si je nemocní, kterým konopí nějakým způsobem pomáhá, měli mít možnost pěstovat i sami. Co o tom soudíte?

Já tuhle problematiku nemám pořádně zmapovanou, ptáte se mě skoro jako laika. Já na tohle koukám spíš jako čtenář novin a jako člověk, který tady má lidi, kteří se tím zabývají, a sleduje to, co dělají, ale sám se tím nezabývá. Tak moji odpověď neberte tak doslova. Ale já bych je nechal, ať si to pěstují, stejně jako jiné byliny. Příroda je pestrá. Je mi vždycky líto důchodců, ke kterým pro pár rostlinek vtrhne komando, a vedou je v klepetech. Což považuji za naprosto absurdní, vzhledem k tomu, že tu jinak celkem prochází spousta opravdu těžkých zločinů. Co si kdo doma pěstuje, by měla být čistě jeho věc, tím spíš, když to nemá na kšeft.

A co se byznysu týče, zde bych spíše viděl problém toho, jak jej zoficiálnit a zdanit, než toho, že jde zrovna o marihuanu. Orgány v trestním řízení by se měly zapojovat, pouze pokud bude mít někdo plantáž se sítí překupníků a způsobovat daňové úniky.

To je právě ta legalizace…
No já vím, jenomže mně na tom vadí určité pokrytectví, protože za tím cítím zase jenom byznys chrtů, kteří číhají na obrovský kšeft, do kterého nesmějí nikoho jiného pustit, aby jim neutekl. Takže odtud pramení snahy o to, že si to nesmí babička pěstovat doma za oknem, ale jenom certifikovaná pěstírna, to jsou ti kujóni, kteří si na to brousí zuby. A to by chtělo od samého začátku típnout.

Přestože je zde spousta lidí, kteří používají konopí k samoléčení, kvůli nepříznivé legislativě vlastně neexistuje žádná oficiální instituce nebo místo, kde by své otázky mohli konzultovat s odborníkem. Oproti tomu se v tomto směru angažují někteří léčitelé…
Ono to asi ještě dlouho na úrovni léčitelů zůstane. Ani si nemyslím, že by bylo potřeba to postavit na medicínský piedestal. Je mnoho důvodů, proč ta léčba není založena na dostatečné evidenci. Jedním z nich je to, o čem už jsme mluvili, tedy variabilita obsahu účinných látek u fytofarmak. Fytofarmaka obecně jsou spíš v rukou léčitelů než lékařů. To neznamená, že je to špatně. Pokud jsou bylinkáři, kteří to umí, proč ne? Když je člověk v úzkých a medicína mu neumí pomoci, tak se to sice spolku Sisyfos nemusí líbit, ale prostě si za tím bylinkářem nebo léčitelem dojde. Pokud ho nepoškodí, asi na tom není nic špatného. Červené světýlko mi začíná svítit teprve ve chvíli, kdy mu léčitel zakáže oficiální prostředky, o kterých se ví, že pomáhají.

Má podle vás marihuana nějaké negativní účinky na lidskou psychiku?
Já jsem do hloubi duše přesvědčen, že u mladistvých marihuana opravdu několikanásobně zvyšuje riziko, že se jim rozvine psychóza, pokud k ní mají nějakou vlohu. Je to přídavný faktor, výrazně zvyšující riziko schizofrenie, která zase zvyšuje riziko sebevražednosti. Také je prokázané, že dlouhodobé užívání vyšších dávek marihuany poškozuje paměť. Ale nechci ji démonizovat, říkám to pro poctivost. Je to stejné jako s alkoholem. Alkohol způsobuje demenci, poškozuje paměť, ničí játra a téměř všechny vraždy u nás jsou spáchány pod jeho vlivem.

Zeptejte se nějakého soudce, prakticky téměř žádný odsouzený nevraždil střízlivý. Většina smrtelných dopravních nehod se děje pod vlivem alkoholu a nikomu to nevadí. Tráva sice nemá tak hrozná rizika jako alkohol, ale přesto jsou natolik nepříjemná a závažná, že je potřeba o nich mluvit.

Proč vlastně mají lidé tendenci brát drogy a měnit si vědomí?
Těch faktorů je strašně moc a velice to teď zjednoduším. Jedním je craving, bažení, což znamená dráždění center libosti, která máme v mozku. Pro tu satisfakci se světě pohybujeme a pachtíme, protože jinak bychom neměli motivaci se nějak snažit. Tyto libostní struktury, jež nám přinášejí pocit uspokojení a odměny, máme tendenci stimulovat a děláme to například sociálně – pocitem úspěchu, někdo nás pochválí, někdo nás má rád – anebo tím, že se třeba najíme. Tato centra libosti v neurobiologickém smyslu přibírají další podněty, které jsou schopny je stimulovat. Drogy fungují tak, že jakoby zkratkou obcházejí cestu od podnětů přes mediátory k receptorům a jdou rovnou na receptory. Je to trik, jak se nemuset za ničím pracně pachtit a udělat si fajn hned.

Dalším důvodem je hlad po nových podnětech neboli novelty seeking. Ten má v sobě zřejmě zabudovaný každý živočich a vlastně udržuje druhy při životě, protože díky němu mají tendenci objevovat nová území, podívat se do neznáma a hledat nové zdroje. No a potom tu máme princip závislosti, který je podle mého názoru odvozený od alimentárního motivačního systému. Základní závislost je na jídle. Abstinenčním příznakem je hlad. A tenhle princip je postupně kooptován dalšími motivačními okruhy.

Co byste řekl člověku, který by za vámi přišel a požádal vás, zda by si mohl bezpečně a pod dohledem odborníků vyzkoušet drogy?
Na to je pro psychiatra těžká odpověď. To je asi totéž, jako kdybyste se mě ptal, jak bych poradil člověku, který přijde požádat o radu, jak se krásně ožrat. Prostě neporadil. My tu jsme od toho, abychom odstraňovali nemoci a hasili požáry, které takovou činností vznikají, ne abychom byli průvodci slastí. Kdyby to někdo opravdu chtěl zkusit, ať požádá někoho, kdo tu zkušenost má. Když už tu není Standa Grof a lidé jemu podobní, tak ať jde za někým rozumným, kdo má věci pod kontrolou, ovládá je a je schopen tyto zkušenosti předávat. Anebo bych mu řekl, ať to zkusí probrat s pány Preslem a Doudou z Drop-inu.

Co si myslíte o nápadu založit specializované středisko, kam by lidé mohli přijít a pod odborným dohledem si bezpečně vyzkoušet látky měnící vědomí?
Myslím si, že to je skutečně na jiných subjektech, než na psychiatrii…

No mě by spíš zajímal váš osobní názor.
To je to samé, jako kdybyste se plicního onkologa zeptal, jestli by nemohl někoho provést tím, aby si vyzkoušel bezpečné kouření. To je hloupost. Plicní onkolog nemůže někoho učit kouřit, byť rekreačně nebo pro zážitek, aby pak věděl, že už to nechce. To od něho nemůže nikdo chtít. Ať si každý dělá, co chce, a až s tím bude mít problémy, tak to budeme řešit my.

Co si myslíte o tom, jak main­streamová média informují o drogách? Ačkoliv mají sílu informovat, zveřejňují zkreslené či dokonce falešné zprávy. Vidíte za tím úmysl neříkat o drogách nic moc dobrého, aby to snad nevybudilo lidi k jejich braní?
Toto vždycky velmi podléhá módě. Když je móda hippies, tak je všecko povolené, pak zase nastane móda restrikce. A záleží na celkové atmosféře a míře liberálnosti v té které společnosti. A to probíhá ve vlnách a vždycky je nějaká reakce na tu předchozí. Takže teď jsme zrovna ve fázi boje o „legalizaci konopí“, a až se zlegalizuje, začnou se množit argumenty, proč je to špatně, a za dalších deset nebo patnáct let přijde zase vlna směřující zpět k omezení, viz současné Holandsko.

Protože vždycky vylézají do popředí ty fenomény, které ta vlna přináší. Čili restrikce má za důsledek třeba nepřístup pacientů ke konopí, kvetoucí černý obchod, určitou kriminalitu a tak dále. A až se tato restrikce odstraní, začnou naopak vysvítat nevýhody liberalizace. To znamená třeba nárůst výskytu schizofrenie mladistvých nebo řízení pod vlivem konopí, podobně jako je to dnes u alkoholu. A pak přijde další vlna. Ten systém prostě osciluje, takže z ničeho nedělejme tragédii.

Pane profesore, děkuji vám za rozhovor.

Prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc., FRCPsych.
Narodil se 12. listopadu 1949 v Praze. Vystudoval Fakultu všeobecného lékařství UK v Praze. Působil jako psychiatr a vědecký pracovník ve Výzkumném ústavu psychiatrickém a univerzitní pedagog na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy. Po sametové revoluci byl jejím prvním svobodně zvoleným děkanem. Je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra Neuropsychiatrických studií v Praze. Přispívá k popularizaci psychiatrie, za což mu byla udělena Česká hlava a také hlavní cena Academia Film Olomouc za celoživotní přínos popularizaci vědy. Bohatá je i jeho publicistická činnost. Od roku 1976 je ženatý s akademickou malířkou Jitkou Štenclovou. Mají spolu dvě dcery Karolinu (PhDr., 2001, masová komunikace na FSV UK) a Kristinu (MUDr., 2003 na 3. LF UK) a dva syny Cyrila (Mgr., MatFyz UK) a Patrika (Bc., FAMU).


Dále by vás mohlo zajímat…
Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

27.12.2012
Ida Kelarová - Stačí se jen zhluboka nadechnout

Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

1.11.2012
Fakta o drogách - Čokoláda

Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

3.7.2012
Ivan Hlas - Slunce jako vafky

Cyril Höschl - Kde je zakopán pes a LSD?

2.11.2011
Growreport: Pollen Chuck


Magazín Legalizace je určen pouze osobám starším 18 let.

Je Vám více než 18 let?

ANO NE

Souhlasem potvrzujete pravdivost své odpovědi a dáváte výslovný souhlas vlastníkovi stránek k ukládání informací na Vašem počítači ve formě "cookie" nebo podobném souboru.
© 2013 Legal Publishing, s.r.o.

© Copyright Legal Publishing, s.r.o. 2019 | | Autorská práva

Vytvořil Goodshape.cz | O webu